| Революция сверху | Усердием создателей скандально знаменитого сайта мы узнаем остававшиеся за кадром подробности жизнедеятельности ряда высокопоставленных казахстанцев.Ермухамет Ертысбаев решил первым рассказать о своем опыте общения с американскими дипломатами. Надеемся, его примеру последуют и другие. – Как вы относитесь к инициативе казахстанских СМИ, заключивших соглашения с WikiLeaks о публикации секретных депеш американского посольства в Казахстане госдепартаменту США? – Все, что не запрещено, то разрешено. Это не казахстанские секретные документы. Если здесь есть проблема, это явно не проблема казахстанских чиновников. Это проблема американцев. Хотя я лично не вижу никакой сенсационности и никакой серьезной секретности во всех этих документах. Особого ажиотажа или интереса к этой теме я не вижу. – Для меня было неожиданно, во всяком случае, когда с подачи WikiLeaks вы попали в число сторонников «жесткой линии» – консерваторов, не желающих либеральных демократических реформ в стране (речь идет о 2005 годе). Если говорить о двух других представителях вашей «компании», то Адильбек Джаксыбеков и Бауржан Мухамеджанов – силовики по призванию. Что же касается вас, то здесь и демократическое прошлое, и личная дружба с представителями ряда политических партий, не вполне лояльных к действующему президенту. Может быть, автор депеши в Госдепартамент США ошибся? Расскажите о подробностях этого разговора. – Это был 2005 год. Годом раньше произошли «цветные» революции в Грузии и в Украине. В марте 2005 года произошла очередная «цветная» революция в Кыргызстане, хотя с течением времени стало ясно, что революцией там и не пахло. Америка считает себя «цитаделью демократии» во всем мире, и естественно, что американская политическая элита приветствовала эти процессы. Более того, если в Кыргызстане их следа не было, то к «революции роз» (Грузия) и «оранжевой» революции (Украина) они имели, если не прямое, то явно косвенное отношение, проявляли заинтересованность. Наша оппозиция с жадным интересом изучала опыт этих революций. Ее лидеры демонстративно ездили в Киев, Тбилиси и Бишкек, встречаясь с руководителями новой «революционной» власти. Так вот, американцы (дипломаты, эксперты, фонды, НПО и институты) зондировали тему такого же сценария и в Казахстане. Не скажу, что они были заинтересованы в очередной революции, но внимательно отслеживали все политические процессы в нашей стране. В этом абсолютно нет ничего предосудительного, все же США вложили десятки миллиардов долларов в нашу экономику и им небезразлично, каким путем будет развиваться Казахстан. – И что вы говорили американцам? – Я им говорил, что США и Казахстан являются стратегическими партнерами по вопросам безопасности, борьбе с терроризмом и наркотрафиком. Что Казахстан твердо встал на путь демократии и выигрышно отличается от своих соседей тем, что является государством с рыночной экономикой, открытым для всего мира. И то, что прошло в Грузии и в Украине, не пройдет в Центральной Азии, а если пройдет, то будет иметь разрушительные последствия и дестабилизирует всю ситуацию. Я рассматривал революцию как зло, а эволюцию как единственно верную стратегию. Впрочем, если вы поднимите архив, то все это легко обнаружите в моих многочисленных публикациях и выступлениях на ТВ. Именно с этой точки зрения я не вижу ничего секретного в депешах американского посольства. Зачем засекречивать то, что публикуется в «Литере» или звучит на «Хабаре»? – Действительно ли американцы навязывали нам перед президентскими выборами с электоральную схему 60 на 40 процентов, то есть Назарбаев получает 60 или 70 процентов, а его главный конкурент – 40 или 30? – Ну, навязывать они не могли. Они считают, что такой расклад ярко иллюстрирует наличие политического плюрализма, формирует реальный механизм взаимодействия власти и оппозиции. Обычно такой расклад бывает на выборах в Конгресс США или выборах президента. Я высказывал мнение, что у нас низкая политическая культура, не такая, как в Америке, где взаимоотношения между республиканцами и демократами строятся на конструктивном сотрудничестве. Тогда я был твердо убежден, что соотношение 60 на 40 процентов в пользу власти дестабилизирует страну, разрушит единство, расколет страну на два непримиримых лагеря. Нам нужно было более осязаемое преимущество, скажем, 90 на 10, что и произошло 4 декабря 2005 года. – Был ли у вас после этого контакта разговор с главой государства? Он в курсе, что американские дипломаты в тот момент активно изучали позиции казахстанских политиков и чиновников? У вас не сложилось мнение, что американцы прикидывали сценарий «цветной» революции в Казахстане? – Американский посол информирует своего президента, а я – своего. Это обычная практика. Разумеется, наш президент полностью в курсе работы американских дипломатов. Не думаю, что американцы серьезно рассматривали возможность организации «цветной» революции в Казахстане. Да и в Грузии, и в Украине главными факторами были внутренние, а не внешние. Если ситуация не созрела, если верхи по-прежнему могут руководить, а низы могут жить по-старому, то никакой революции не будет. – Из содержания опубликованной депеши следует, что американцы реально оценивают низкие шансы оппозиции влиять на политику страны. В связи с этим для чего высокопоставленные чиновники Запада, посещая Казахстан, обязательно встречаются с оппонентами Назарбаева? Как вы считаете, какова выгода от этих встреч для Запада, с одной стороны, и наших оппозиционеров – с другой? – Когда государственный секретарь США встречается с лидерами казахстанской оппозиции, то это вовсе не означает, что США поддерживают того или иного политического деятеля. США поддерживают демократический процесс, политический плюрализм. Это принципиально важно для их внешней политики. Даже больше – это фундаментальный принцип американской демократии. – Насколько корректно определение Карима Масимова, Касым-Жомарта Токаева и Марата Тажина в число представителей либерального крыла в казахстанской политике? – Марат Тажин долгое время курировал внутреннюю политику, и многие либеральные идеи исходили от него. Касым-Жомарт Токаев возглавлял МИД, и ему никак нельзя было выглядеть «ястребом» в глазах международного сообщества. То же самое можно сказать и о Кариме Масимове, который в то время был помощником президента по международным вопросам. Все трое свободно владеют английским языком, который бы я назвал языком демократии. У них было много контактов с представителями западной государственной и политической элиты. – Дадим читателям право самим определиться, кому верить – американскому послу или вам. Но прошли годы, и вы стали высказывать гораздо более либеральные взгляды, в том числе и в интервью нашему изданию. Об этом и поговорим. Осознавая не только необходимость, но и, в соответствии с конституционными поправками, уже неизбежность двух-, трех партийной системы в парламенте и в целом в политике страны, вы предлагали перевести в политическое поле союз «Атамекен» уже в качестве политической партии. Однако Тимур Кулибаев сделал заявление – и оно, безусловно, не случайно – о том, что «Атамекен» не будет продвигаться во внутреннюю политику. Может, ради общего блага вам есть смысл на время оставить ряды партии «Нур Отан» и самому, засучив рукава, взяться за ускоренную модернизацию политической системы страны? Почему бы не создать новую партию? Не думали о таких перспективах? – Де-юре сейчас в Казахстане полностью доминирует одна партия – «Нур Отан». Де-факто во взаимоотношениях парламента и правительства, в высших эшелонах власти сложилась (или складывается) некое подобие двухпартийной системы: помимо «Нур Отана» очень активную политику проводит «Атамекен», который лишь номинально не является политической партией, но на законодательном уровне, в нормативно-правовой плоскости и на ряде других участков проводит работу гораздо более важную и ответственную, чем десять зарегистрированных политических партий вместе взятых. Думаю, что будущая двухпартийная система будет выглядеть так: «Нур Отан» – центристская партия, консервативная в хорошем смысле, защищающая интересы крупного бизнеса, государственного аппарата, интеллигенции, пенсионеров, молодежи, госбюджетной сферы. «Атамекен» рано или поздно станет партией малого и среднего бизнеса. «Нур Отан» и «Атамекен» станут такими же политическими брендами, как республиканцы и демократы в США, консерваторы и лейбористы в Англии. Сейчас «Нур Отан», выражаясь боксерской терминологией, – абсолютный чемпион. Но и чемпиону нужен хороший спарринг-партнер. Таким партнером может быть только «Атамекен». Мы должны разделить власть и бизнес. Мы должны взращивать новую политическую культуру. – То есть вы предлагаете фактически открыто политпроект сверху. Недавно Булат Абилов саркастично говорил, что все проекты сверху провалились и вызывают у него улыбку. Он задает логичные вопросы: где Гражданская партия? где Аграрная партия? где «Асар»? куда провалились все эти проекты, которые зародились в администрации президента? – Пока улыбаемся мы. Гражданская, Аграрная партии и «Асар» сыграли большую роль в становлении и развитии партийно-политического поля страны. В отличие от ОСДП «Азат», эти партии активно участвовали на выборах, их депутаты были в партийной десятке мажилиса. Перед выборами 2007 года все эти партии решили войти в состав партии «Отан», которая на объединительном съезде стала «Нур Отаном». В результате власть создала суперпартию, которая единолично представлена в парламенте. Никто не в состоянии конкурировать с «Нур Отаном». Все политпроекты сверху более или менее успешны. Все политпроекты снизу, в том числе и ОСДП «Азат», остались «вещью в себе». – «Нур Отан» оказался в довольно интересном положении. С одной стороны, как классическая партия, он не заинтересован в появлении сильных конкурентов, с другой – есть политическая воля лидера партии и нации относительно развития многопартийности и демонополизации внутренней политики. Как действовать между двух огней? – Еще раз говорю: нужен сильный, серьезный и грамотный спарринг-партнер. Ни одна из зарегистрированных партий в Казахстане в настоящее время не сможет сыграть такую роль. Брать в спарринг-партнеры Партию патриотов, «Руханият» или КНПК – это намеренно строить квазипартийную систему. – Компартия, ОСДП «Азат», незарегистрированная «Алга»? – Конфронтация, неприятие, непримиримая борьба, полное отсутствие конструктивного сотрудничества. Все это закончится роспуском парламента. – А если их масштабно поддержит электорат? Они приводят статистику, которая заставляет задуматься не только их сторонников. К примеру, в 1990 году в Казахской ССР было произведено: зерна – 28,5 млн т, мяса – 1,3 млн т, яиц – 4,2 млрд штук, сахара – 433 тысячи т, тканей – 325 млн кв. м, обуви – 37 млн пар. Спустя 20 лет все эти показатели снизились. Также в 1990 году мы производили больше электроэнергии, чугуна, стали, цемента, железной руды, минеральных удобрений. Уровень 20-летней давности так и не достигнут… – Мясо, может быть, на Луну отправляли, но в магазинах его не было. Это вам любой скажет, кто помнит советские времена. Если 20 лет назад мы производили столько зерна, так почему же мы закупали зерно в Канаде, США и в Аргентине? Это была экстенсивная экономика, бездумная, растратная. Огромное количество урожая гибло ввиду отсутствия достаточного количества хранилищ, рефрижераторов, аграрной инфраструктуры, нормальных дорог, транспорта. Да, действительно, мы произвели 37 млн пар обуви – по две с половиной пары на каждого казахстанца, включая грудных младенцев. Но кто покупал эту обувь? Все магазины и склады были забиты этой обувью, а все гонялись и доставали по блату чешскую и румынскую обувь (про югославскую и не мечтали). Тогда был Госплан, была алогичная административно-командная экономика, заставлявшая народ проводить «битву за урожай» и «пятилетку в четыре года». Заметьте, урожай не собирали, а проводили именно битву с помощью профессоров, доцентов, студентов и трудовых коллективов из города. Уже пятиклассник знает, что Казахстану для внутреннего потребления нужно ежегодно 3–4 млн т зерна, остальное нужно продавать, искать рынки сбыта. В 2009 году собрали 18 млн т зерна, говорят несколько миллионов тонн сгнило, так и не нашли покупателей. Я убежден, что казахстанские фермеры запросто могут и 30 млн т зерна вырастить, если будет рынок сбыта. То же самое с цементом, железной рудой, минеральными удобрениями и т. п. Надоела вся эта заезженная пропагандистская пластинка казахстанской оппозиции. Сейчас на нее никто не клюнет. – Хорошо, допустим, «Нур Отан» и «Атамекен» в будущем мажилисе. Оставшимся партиям что делать? – Это их проблемы. Мы много говорим о политической модернизации. Но реальный шаг в эту сторону – это создание эффективной двухпартийной системы. Это вовсе не означает, что остальные партии должны самоликвидироваться. Пусть существуют, если пожелают. В США кроме двух основных партий есть и ряд мелких, вроде Компартии США. Но американские избиратели за них никогда не голосуют. Казахстанский избиратель тоже должен научиться дорожить своим голосом. – Каким образом? – Подороже продать свой голос. Выборы в США – это электоральный рынок, где в роли продавцов выступают избиратели, а в роли покупателей – Демократическая и Республиканская партии. Партий в странах развитой демократии много, но в каждой стране есть две основные политические силы. Одна выступает за роль государства в регулировании экономикой, за активную социальную политику, за повышение финансирования образования и здравоохранения, за повышение пенсий, стипендий и социальных пособий, за повышение налогов на богатых. Эту роль у нас хорошо выполняет «Нур Отан». Поэтому эта партия и стала всенародной, имеет высокий рейтинг. Но у богатых, зажиточных и обеспеченных людей есть свои интересы и политическая партия, выражающая их интересы. Она, как правило, выступает за снижение налогов на богатых, за улучшение бизнес-климата, за снижение роли государства в регулировании экономикой. Вот сейчас, например, правительство борется с ростом цен. Борется исключительно административными методами, нерыночными. Почему это происходит на 20-м году независимости, на 20-м году рыночной модернизации? Потому что в парламенте полностью доминирует одна партия, работающая в едином режиме с правительством. Но представители малого и среднего бизнеса недовольны таким положением дел. У них нет стимулов для развития бизнеса. Если бы в мажилисе была фракция «Атамекена», то в диалоговом режиме был бы найден эффективный выход из сложившейся ситуации. – Почему именно «Атамекен»? Неужели ОСДП «Азат» не сможет провести такой же диалог? – Азатовцы сразу же потребовали бы отставки правительства, использовали бы главную политическую трибуну страны в конфронтационных целях. Никакого конструктива с нынешней оппозицией в будущем парламенте не будет. Нет, если они смогут пройти 7-процентный барьер, то ради бога! Это уже воля народа, и придется мириться с социально-политической демагогией и популизмом. А вот «Атамекен» – это совсем другое дело. «Атамекен» очень профессионально и грамотно выстроил всю свою законодательную и нормативно-правовую работу, даже не будучи представленным в высшем законодательном органе страны. У «Атамекена» есть ярко выраженная социально-политическая база – предприниматели. Предпринимательство – это род творческой деятельности, во многом близкий труду ученых, инженеров, деятелей искусства. Творческий характер предпринимательства проявляется в том, что для профессиональных знаний им необходимы определенные личностные качества: инициативность, способность идти на риск, брать на себя ответственность, искать неординарные решения, настойчивость, деловая хватка, умение находить общий язык с разными людьми и многое другое. Предприниматели – это действительно соль нашей земли. Вообще, я считаю одно из самых серьезных институциональных достижений правительства Масимова – это практика реального привлечения неправительственного сектора, бизнес-ассоциаций в выработку решений по экономическим вопросам. – Азат Перуашев сказал, что бизнес должен быть вне политики… – Ну… здесь он вынужден озвучивать не свою мысль. Предприимчивые люди всегда и во все времена были в политике. Какой класс был движущей силой во всех буржуазных революциях в Западной Европе? Предпринимательский класс. Их называли «третьим сословием» (торговцы, крестьяне, ремесленники, адвокаты, цеховики, владельцы мануфактур и т. д.). А над ними стояли два высших сословия – духовенство и дворянство, которые ничего не производили, жили в роскоши, «тромбили» третье сословие, облагали их налогами, взятками, поборами. Все закончилось революциями снизу, и третье сословие пришло к власти, провозгласив свободу, равенство и братство, заложив основы современных демократических и правовых государств. Еще раз повторяю: обеспеченный, зажиточный, богатый человек априори предрасположен к политике. Ему, в отличие от маргинала, не все равно, кто придет к власти, какие будут налоги, акцизы, тарифы, вступать в Таможенный союз или нет и т. п. Современная цивилизация насчитывает от силы три тысячелетия. А до этого был долгий первобытно-общинный строй. Знаете, когда началась цивилизация? Когда первый человек произнес: «Это мое!» Возникла необходимость в создании государства, возникла новая общественно-экономическая формация, начался стремительный прогресс. Да, казахстанский бизнес в своей публичной риторике старается быть подчеркнуто аполитичным в том смысле, что он как бы не претендует на власть. Но стремление оказывать влияние на власть, на ее распределение – это тоже политика. А для нашего бизнеса это жизненно необходимо, так так, к сожалению, нужно признать, что серьезный бизнес у нас тяжело вести без «политического прикрытия». Традиционные институты, к которым апеллирует бизнес в случае, если его права ущемлены или его интересы недостаточно учитываются, у нас работают, скажем так, не совсем совершенно. Судебная система дает сбои, правоприменительная практика оставляет желать лучшего. В принципе, принимая во внимание юный возраст нашей государственности, это даже неизбежно. Также естественно, что дефицит этих традиционных институтов заменяется институтом близости к власти. Именно потому, что бизнес весьма зависим от исполнительной власти, предприниматели, которым есть что терять и у которых уже есть что отнять, стремятся как раз быть ближе к властным структурам, чтобы защитить и развить свой бизнес. И, наоборот, есть много примеров, когда носители властных полномочий делают успешный бизнес не в последнюю очередь благодаря этим самым полномочиям. И крайне важно дать этому явлению цивилизованные формы, в виде представительства предпринимательства в законодательной власти и повышения подконтрольности исполнительной власти перед таким модернизированным парламентом. – Глава государства опроверг и ваш прогноз относительно возможности внеочередных парламентских выборов. Вас не обескуражило обещание депутатам дать доработать до конца конституционного срока их полномочий? – Для меня этот вопрос закрыт. Президент сказал, а потому я не хочу более размышлять на эту тему. – Но почему вы первый сразу же после проведения президентских выборов высказались за необходимость досрочных выборов парламента? – Голый прагматизм. Хотелось на крыльях президентской победы быстро выиграть и парламентские выборы, закрыть на ближайшие пять лет все вопросы большой политики и полностью сосредоточиться на индустриально-инновационной программе. Я же не думаю о депутатском мандате. Я думаю о будущем, о стране, о стабильности на ближайшие 5 лет, об устойчивом развитии. К тому же оппозиция по-прежнему раздроблена, слаба и не организована в единую силу. – То есть вы не уверены, что в августе 2012 года «Нур Отан» сможет повторить успех августа 2007 года? – Скажем так, есть вопросы. Премьер-министр Карим Масимов еще за месяц до 3 апреля сказал, что осенью неизбежен новый виток кризиса. Президент фактически подтвердил публично этот прогноз. Доллар дешевеет. Еще неизвестно, что хуже: девальвация или ревальвация национальной валюты. Думаю, что накопятся и другие проблемы, которые неизбежно будут переноситься на «Нур Отан». И потом, самое главное, люди хотят перемен. Боюсь, что пик ожиданий перемен как раз выпадет на лето 2012 года. – Последние кадровые изменения дали основания ряду политических экспертов вновь, в который уже раз, заговорить о начале реализации пресловутого проекта «Преемник». Вы, естественно, это предположение опровергнете… – Никакие кадровые изменения не смогут вывести на главную политическую сцену преемника. Преемник может появиться только при наличии новых институтов, новой и реальной политической конкуренции на самом верху. Вспомните, как Назарбаев стал преемником Кунаева! Началась горбачевская перестройка, началась эпоха гласности, состоялись первые демократические выборы депутатов всех уровней. Появилась атмосфера соперничества и публичных дебатов как на всесоюзной политической арене, так и внутри Казахстана. Я помню, как Назарбаев постоянно встречался и с фракцией Компартии Казахстана и с фракцией Демократический Казахстан. Все 250 рыночных законов в 1990–1993 годах депутаты фактически приняли вместе с главой государства, который тогда был частым гостем в парламенте. Это была мощная политическая школа и для президента. Поймите, что Казахстан – не монархия, а республика. По наследству президентство не передается. Любой преемник Назарбаева должен быть готов к политической борьбе во всех ее формах, особенно на выборах. Назарбаев чувствует себя в этой атмосфере как рыба в воде. А сможет ли его преемник возглавить всю эту махину и так же эффективно руководить? Будет ли обладать такими же обширными знаниями экономического и политического менеджмента? Будет ли обладать такой же харизмой, которая безоговорочно действует на казахов, русских, на всех представителей 130 наций и народностей страны? Ясно же, что второго Назарбаева не будет, а потому в ближайшие пять-десять лет именно при Назарбаеве мы должны выстроить новую государственно-политическую конструкцию, новую политическую культуру, новый режим взаимодействия парламента и правительства. Выстроить такую систему, которая не будет зависеть от личности первого руководителя. Мне иногда кажется, что американцам все равно, кто возглавляет страну: Клинтон или Буш-старший, Обама или Буш-младший. Мы же по-прежнему задаем неосталинистский вопрос: кто будет преемником? Какая личность? Кто конкретно? Даже всемирно известное рейтинговое агентство Standard & Poor’s недавно заявило, что недостаток ясности в вопросе преемственности политической власти является фактором, сдерживающим уровень суверенного рейтинга. – Допустим, что выборы парламента в этом году. Допустим, что «Атамекен» быстро преобразовался в партию, думаю, что с регистрацией у него никаких проблем не будет. Сможет ли он составить реальную конкуренцию «Нур Отану», который возглавляет президент Назарбаев, набравший 3 апреля 95,5 процента? – 95,5 процента Назарбаева показывают, что он действительно является Лидером Нации. «Нур Отан» в значительной мере, пожалуй, в решающей мере зависит от личности и харизмы Назарбаева, его авторитета как главы государства. Пора «Нур Отану» броситься в самостоятельное плавание, а президент должен быть Лидером Нации, верховным арбитром над всеми ветвями власти. Думаю, что на будущих парламентских выборах «Нур Отан» целесообразно возглавить премьер-министру Кариму Масимову, будущую партию «Атамекен», скажем, Тимуру Кулибаеву. Нужны весовые и значимые фигуры и, что немаловажно, люди, которым президент Назарбаев доверяет. В политическом смысле. – А что это даст? Если обе партии будут практически под контролем главы государства, конкуренция же будет мнимой? – Это поначалу. Аппетит приходит во время еды. Понимаете, как только бизнес-сообщество получит 25–30 депутатских мест в мажилисе, у малого и среднего бизнеса появится мощная защита. Коррупции станет на порядок меньше, исчезнет рейдерство, моментально перестроится судебная система. Вы задаете правильные вопросы, но вы задумайтесь над такими вопросами: почему президент ежегодно по несколько раз обращается к силовикам, чтобы они не «тромбили» бизнес, почему он ежегодно публично выражает поддержку малому и среднему бизнесу, почему он периодически вносит предложение о моратории на проверки, почему коррупция не прекращается (уже министров сажают и членов Верховного суда). Но ведь все это происходит при абсолютном доминировании одной партии. А это доминирование приводит к тому, что система сдержек и противовесов функционирует недостаточно эффективно. Назрела проблема, когда законодательная власть стала существенно зависима от исполнительной, и, по сути, очень мало возможностей для оппонирования правительству в рамках легальных институтов, с реальными рычагами воздействия на него. И именно слабая подконтрольность исполнительной власти неизбежно приводит к известным «болезням»: коррупции, нарушениям закона, произволу властных органов и т. п. Мы не сможем реально побороть эти болезни, пока не выстроим действительно многопартийный парламент. Хочу напомнить, в каких муках был принят последний государственный бюджет в США, буквально в последние часы под угрозой shutdown – прекращения финансирования всего госаппарата. Столкнулись исполнительная власть, представляющая демократов, и республиканцы, которые блокировали принятие бюджета без учета их предложений. И несмотря на то что демократы у власти, их спарринг-партнер – республиканцы – не дает им спуску. Можно сказать, был показан эталонный пример торжества двухпартийной демократии. И нам нужен именно такой эффективный спарринг-партнер, с которым «Нур Отан» и осуществит реальную политическую модернизацию.
Беседовал Петр КАРАВАЕВ, Астана | |
|